- Вы много лет занимались лососем. Как ученый, когда руководили основной лососевой лабораторией КамчатНИРО. Как ученый-чиновник, когда возглав¬ляли этот институт и были заместителем председателя КРХС. Как работник международной организации, когда внедряли ло¬сосевый проект ПРООН на Камчатке и были его менеджером. Поэтому вы можете оценить действительное значение ло¬со¬ся для вновь объединившейся Камчатки. Какова настоящая цена лососевой рыбалки для жителей Камчатки и каков ущерб, который наносится всем нам браконьерами и нерациональным освоением запасов?

- Цена лососевого, как и любого рыбацкого вопроса, на Камчатке очень высока. Чтобы мои слова не воспринимались, как иносказание и каламбур, а в прямом смысле, приведу несколько цифр официальной статистики. Общий объем промышленного производства на Камчатке в 2003 г. - 26,13 млрд. руб., в том числе в электроэнергетике 6 млрд. руб., в цветной металлургии (добыча золота и платины) - 2,6 млрд. руб. В рыболовстве - 14,4 млрд. руб., в том числе в его "лососевой части" - 4,54 млрд. руб. То есть рыболовство дает 55% всей промышленной продукции, а один только лосось - 76% от объема всей электроэнергетики и в 1,74 раза больше, чем вся добыча цветных металлов.

Кстати, сейчас очень много говорят о сахалинской нефти. При этом подразумевая, что нефть - это настоящие, серьезные деньги, по сравнению с которыми рыба - мелочь в кармане.

Давайте опять обратимся к официальной статистике. Общий объем производства в нефтегазовом комплексе Сахалина в 2003 г. составил 14,3 млрд. рублей. Немного, на 100 млн. рублей, но все-таки меньше, чем в рыболовстве на Камчатке - и намного, в 3,1 раза меньше, чем в рыболовстве на всем Дальнем Востоке, которое производит продукции на 43,8 млрд. рублей. Цена только лососевой рыбалки на Камчатке в 2003 г. - 32 % цены нефти на Сахалине в том же году.

Я не против развития нефтегазовой промышленности на Дальнем Востоке и Камчатке. Развивать надо все, что укрепляет страну и полезно для ее граждан. Я только против того, чтобы рыболовство считать синицей в руке, а нефть журавлем, но не в небе, а уже в руке. Пока рыба и в том числе лосось - это журавль в руке, а нефть - журавль в небе.

- Получается, что на Дальнем Востоке нефть экономически сопоставима с рыбой?

- Совершенно верно. Перспективы у нефти большие, но не безграничные, а вполне сопоставимые с рыболовством. Если взять среднесрочную перспективу, то после выхода на проектную мощность (через 5 - 10 лет) по проектам Сахалин-1 и Сахалин-2 в течение 25 лет планируют добыть 348 млн. тонн нефти и 772 млрд. кубометров газа. Если взять заложенную в проекте бюджета РФ на 2006 г. среднюю цену нефти 40 долларов за баррель, а цену газа 50 долларов за 1000 кубометров, то за 25 лет нефти и газа будет добыто примерно на 126 млрд. долларов - то есть примерно на 5 млрд. в год. Если же мы будем добывать на Дальнем Востоке по 2,5 млн. тонн рыбы (это меньше, чем в 5-10 лет назад, но реальный объем в сегодняшних условиях), то по самым скромным это составит 2,5 млрд. долларов в год. То есть, после огромных инвестиций, несопоставимо больших, чем в рыболовство, нефть за 1 год сможет давать такой же доход, как рыболовство за 2 года, а дальневосточные лососи примерно за 5-6 лет. Но период нефтяных доходов рассчитан на 25 лет - фактически всего лишь на средний срок эксплуатации одного рыболовного судна. При этом нефтяные доходы надо будет делить между российскими и иностранными инвесторами. Поэтому для меня совершенно очевидно, что при развитии любых нефтегазовых или горно-рудных проектов интересы рыболовства и сохранения лососей должны быть первостепенными не только из-за необходимости соблюдать природоохранное законодательство, но, в первую очередь, в силу здравого экономического смысла.

- Сторонники активной разработки углеводородных месторождений утверждают, что истинная угроза морским биоресурсам - браконьерство, а отнюдь не нефть. Что вы скажете на это?

- По данным Счетной палаты РФ в Дальневосточном бассейне нелегальный промысел рыбы и морепродуктов оценивается в 826 млн. долларов в год. Близкие оценки и у МВД. Это означает, что масштабы браконьерства составляют десятки процентов от объема легального промысла, а иногда и сопоставимы по величине.

Для лососей главная угроза - браконьерство и скрытый перелов. В 30-х годах прошлого века на американском и российском побережьях ловили примерно по 400 тыс. тонн лосося. После периода депрессии конца 50-х - начала 80-х объемы вылова на заокеанском побережье восстановились, а у нас составляют всего половину от того, что было. Почему так, если нерестилища на российском побережье в более благоприятном состоянии?

По моему мнению, тому есть две причины. Первая - на наших нерестилищах хронически не хватает производителей для восстановления численности. Особенно это касается всех популяций кижуча, чавычи, нерки р. Камчатки, средних и мелких популяций нерки и кеты. Вторая - часть улова просто не попадает в официальную статистику, поэтому объемы добычи выглядят намного меньшими, нежели есть в действительности.

- Вы говорите о хроническом дефиците производителей. А как быть с широко обсуждаемой проблемой переполнения нерестилищ и необходимостью оперативного регулирования промысла?

- Хронический дефицит есть. Нерестилища среднего и верхнего течения рек Камчатка, Большая, многих средних и малых пустеют. На Камчатке должно нереститься гораздо больше лососей.

А термином "переполнение нерестилищ" и "экологическая катастрофа" пользуются намного чаще, чем следует, с целью драматизировать ситуацию на промысле и быстрее добиться внесения изменений в ОДУ. На моей памяти экологическая катастрофа, причиной которой могло быть переполнение нерестилищ, случилась только один раз - в 1983 году с горбушей на западной Камчатке. Переполнением нерестилищ чаще всего называют избыточный пропуск на нерест, который нерационален биологически и экономически. Например, если мы уже пропустили на нерест в Курильское озеро 1,5 - 2 млн. штук нерки, то дальнейший ее ход с высокой вероятностью не нанесет ущерба экосистеме - то есть катастрофы не будет, но и не приведет к увеличению возврата потомства. Следовательно, разумнее выловить рыбу, чем пропускать на нерест, от которого возврат будет не больше, а скорее всего, меньше, чем пропуск. И когда возникает такая ситуация - ловить надо, а нельзя - начинают говорить о переполнении нерестилищ и экологической катастрофе. Чтобы быстрее достучаться до Москвы.

Но обычно ситуация сложнее, чем в примере с Курильским озером. На Камчатке почти нет одновидового промысла лососей. Практически везде одновременно идет лов нескольких видов. И каждый год происходит одно и то же: хорошие подходы основного массового вида (например, горбуши на западной Камчатке) объективно требуют продолжения промысла, а ОДУ относительно малочисленного вида-прилова (скажем, кеты или нерки) уже закончился. В таких случаях во всем мире - в бывшем СССР, в России до 2001 года, в США, Канаде - применяется оперативное внесение изменений в ОДУ, а затем группой специалистов, непосредственно руководящих путиной, на основе ежедневных данных о соотношении видов в уловах и пропуске на нерест принимаются решения о продолжении или приостановке лова. Такая практика называется оперативным регулированием промысла.

Кстати, в федеральном законе "О рыболовстве" 2004 года пунктами 3 и 4 статьи 28 возвращена возможность оперативного регулирования промысла, причем не только лососей. И я могу гордиться тем, что мне в ноябре 2004 г., когда я работал менеджером проекта ПРООН "Сохранение биоразнообразия лососевых Камчатки и их устойчивое использование", мы с помощью московских юристов провели эту поправку. Теперь уже нет нужды говорить о необходимости оперативного регулирования. Надо силами местных федеральных структур и администрации региона создавать рабочие группы перед путиной и законодательно оформлять их деятельность.

- Губернатор Корякии Олег Кожемяко настойчиво ставит вопрос о необходимости закрепления рек за рыбопользователями. Насколько эффективно или неэффективно может быть это решение для рационального промысла и сохранения лососей? В чем плюсы и минусы с точки зрения рыбохозяйственной науки?

- Этот вопрос - из разряда масштабных, в таких случаях рыбохозяйственную науку всегда интересует главный вопрос - помогает ли принимаемое решение более эффективно управлять сырьевой базой - то есть, сохранять ресурсы? Если да, то наука объективно должна поддерживать такое решение. Будет у реки закрепленный на много лет вперед единственный хозяин (я помню, что лососи - федеральная собственность) в лице одного пользователя для небольшой реки или юридически оформленной группы пользователей (например, ассоциации) для более крупной - это поможет, прежде всего, сохранению запасов реки.

Почему сегодня борьба с браконьерством неэффективна? Потому что браконьерство опирается и на стихийный, и на организованный экономический интерес больших групп людей, а противостоит ему только государство в лице постоянно реформируемых структур. Ничей конкретный экономический интерес, кроме большого и неконкретного интереса государства браконьерству не противопоставлен. Сегодня каждый хозяин участка, во-первых, сам по себе, во-вторых, не знает, будет у него участок завтра или нет. Он временщик и конфликта с браконьером у него нет.

А у рыбака или ассоциации, за которыми река закреплена на много лет, конфликт с браконьером обязательно возникнет и сделает борьбу с браконьерством гораздо более эффективной. Поэтому для сохранения лососей такое решение - большой плюс. Но реализуется он только в том случае, если решение о закреплении рек будет опираться на поддержку основной массы владельцев рыболовных участков.

- Что вы имеете в виду?

- На сегодняшний день все рыболовные участки уже поделены между рыбаками. И если закрепление рек станет простым и грубым переделом собственности, то пользы не будет.

Обязательно надо учесть интересы большинства рыбаков, которые законно владели и владеют участками и справедливо рассчитывают на свою долю ОДУ. Решение о закреплении рек должно стать новым уровнем организации управления лососевым промыслом, а не новым списком хозяев рек. Пока многие рыбаки не доверяют проекту закрепления рек. И не будут доверять, пока не убедятся, что при закреплении рек их законные права соблюдаются - благодаря справедливому, прозрачному и однозначно трактуемому юридическому механизму. Конечно, в условиях избытка пользователей предприниматели с квотами в несколько тонн могут потерять свою самостоятельность. Но таких рыбаков и не должно быть много.

- Вы являетесь сторонником сохранения естественного воспроизводства камчатских лососей и считаете, что необходимо формировать отдельный рынок природного лосося, на котором камчатские лососи должны продаваться дороже садковой норвежской семги. Я знаю, что тормозом этой идеи является разобщенность рыбаков в отстаивании корпоративных интересов. Может ли способствовать вашей идее то, что предлагает губернатор КАО?

- Безусловно. Но сначала о самой идее. Во всем мире натуральные продукты гораздо дороже произведенных с применением интенсивных технологий. В условиях увеличения численности людей на Земле и замещения природы техногенной средой все природное, "экологически чистое", с каждым годом будет расти в цене. В 2003 году в мире было продано 2,3 млн. тонн лосося, из которых 1,7- 1,8 млн. тонн - искусственно выращенный и лишь 500 тыс. тонн (это не более 20 - 25%) - родившийся на природных нерестилищах. Из этих 500 тысяч тонн примерно пятая часть - наш камчатский лосось. Я уверен, что в ближайшее время рынок дикого лосося будет создан. Американские рыбаки очень активно работают в этом направлении. И камчатский лосось может занять примерно четверть этого рынка. Вопрос лишь в том, сохраним ли мы лосося Камчатки как объект крупномасштабного рыболовства, или естественный нерест останется в заповедниках, а ловить будем то, что вырастим на заводах. Известно, что более бережно относятся к тому, что дороже стоит, и суть идеи в том, чтобы мы осознали истинную ценность нашего лосося и соответственно относились к его сохранению, промыслу и торговле. Поэтому предлагаемый О.Кожемяко более высокий уровень координации рыбаков на промысле будет способствовать и более эффективной торговле лососем.

- Что конкретно в рамках своей идеи вы предлагаете?

- Камчатский лосось должен стать узнаваемым продуктом на российском и международном рынке рыбы вообще и лосося в частности. Брэндом. И в рамках этой идеи зарегистрирована торговая марка и логотип "Дикий лосось Камчатки".

Суть брэнда: дикий камчатский (тихоокеанский) лосось и "норвежский" - это разные лососи. Норвежский - хороший, но массовый продукт (типа "ножек Буша"), а тихоокеанский, продающийся под торговой маркой "Дикий лосось Камчатки" - это деликатес ("рябчик"). Крабы стоят дороже крабовых палочек, потому что покупатель отличает палочки от крабов, несмотря на то, что хорошо сделанные палочки могут быть вкуснее. Надо научить покупателя так же естественно отличать лососей.

Но общая идея брэнда гораздо шире, чем только торговая составляющая. "Дикий лосось Камчатки" - гордость и богатство не только Камчатки, но и России. И требует уважения и эффективного управления. Если реклама камчатского лосося немного потеснит рекламу пива или семги "из чистых фьордов Норвегии", то этому можно будет только порадоваться. И я очень надеюсь, что камчатские рыбаки разделят идею, что камчатский лосось должен стать брэндом.

- Не боитесь упреков, что "лосось-брэнд" будет слишком дорогим для камчатцев?

- Нет. Камчатка - регион, который является товаропроизводителем лосося. Мы сами не съедаем и десятой его части. Поэтому чем дороже продается производимый в регионе товар, тем лучше должно быть жителям региона. Когда так не происходит - это вопрос не стоимости товара, а распределения доходов. Скажем, если мировые цены на золото упадут, то жителям Магадана не будет лучше. Это очевидно.

- Сегодня очень много говорят о браконьерстве как о социально-экономическом явлении, вызванном бедностью и безработицей в селе. Люди хотят просто выжить. Так ли это, если улицы грязных поселков заполнили джипы, а бедных безработных не заставишь работать за среднекамчатскую зарплату? Браконьерство, по моему, это уже чисто уголовное явление, с которым надо бороться адекватными мерами. Возможно ли, на ваш взгляд, "мирное" решение этой проблемы?

- Если мы согласимся, что браконьерство - это чистое "выживание", то часть браконьеров над нами будет просто смеяться. А станем говорить, что это чистое обогащение, то часть сельских жителей справедливо обидится. Государственная статистика свидетельствует, что среднедушевые доходы сельских и городских жителей Камчатки различаются не в разы, а на 30%. Если из общего количества работающих на промышленных и сельскохозяйственных предприятиях вычесть работников, проживающих в Петропавловске и Елизовском районе, то окажется, что относительная занятость сельского населения на промышленных и сельскохозяйственных предприятиях более чем в 2 раза выше, чем у городского населения (15% против 7%).

Я не утверждаю, что с занятостью в сельской местности лучше, чем в городе. Выбрать желаемую работу там тяжелее. Но то, что сельских браконьеров больше, чем городских, обусловлено в первую очередь не статистикой рабочих мест, а простой близостью к местам рыбалки и традициями. Путина и нерест лососей проходят в сельской местности, а не городской. Если говорить не о заготовках нескольких десятков лососей для личного питания, а о товарном браконьерстве, то основной его причиной является желание заработать наиболее доступным, быстрым, привычным, но незаконным образом. А отнюдь не безысходностью и нищетой.

Уверен, что "мирного решения" проблемы браконьерства лосось не дождется. Поэтому в борьбе с этим явлением требуется больше государственной воли, особенно в сфере контроля за оборотом лососевой продукции. Пока в рамках законодательства гораздо действеннее положения, играющие на руку браконьерам, чем те, которые препятствуют их "деятельности".

Сплочение интересов легального рыболовного бизнеса всех "размеров" - от мелкого до крупного - поможет бороться с браконьерами более эффективно.